[Documentaire] Une contre-histoire de l'Internet

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Message par Se7h » 16 mai 2013 17:20

Voici un très bon documentaire sur Internet (ou les Internets comme certains aiment l'appeler ^^), de sa création et des tentatives de contrôles des gouvernements et des lobbies.

Internet a été créé par des hippies tout en étant financé par des militaires ! Cet improbable choc des cultures a donné naissance à un espace de libertés impossible à censurer ou à contrôler. C'est pourtant ce que cherchent à faire, depuis des années, un certain nombre de responsables politiques, poussant hackers et défenseurs des libertés à entrer dans l'arène politique.

(France, 2013, 87mn)
ARTE F
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Message par Myster » 16 mai 2013 17:33

Nous inaugurons cette catégorie, c'est son premier sujet. :)

Un sujet qui est d'ailleurs intéressant mais aussi très vaste et complexe.
En effet il y a certes des personnes qui souhaitent contrôler totalement l'Internet, ce qu'il faut, nous sommes bien d'accord éviter, mais il y a aussi ceux qui souhaitent en faire un espace de non droit, de liberté totale, et ça ce n'est raisonnablement pas possible non plus pour des raisons évidentes.
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Message par Fry » 16 mai 2013 17:45

J'ai commencé à regarder ce docu hier soir, mais je ne l'ai pas encore terminé, j'ai du visionner la moitié pour l'instant et c'est vraiment très intéressant et instructif.
mais il y a aussi ceux qui souhaitent en faire un espace de non droit, de liberté totale, et ça ce n'est raisonnablement pas possible non plus pour des raisons évidentes.
Je veux savoir qui et pourquoi ce n'est raisonnablement pas possible.
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Message par Myster » 16 mai 2013 18:17

Fry> Parce que c'est mon opinion de "vieux réac". :lol:
Plus sérieusement, il me parait évident qu'un espace de vie commune sans règles à respecter c'est inconcevable (surtout quand celui-ci a une taille et une accessibilité comme Internet), c'est laisser libre court à l'anarchie totale, aux dérives et pratiques les plus douteuses tout simplement.

PS: Je sens que l'on va dériver dans le débat là. ;)
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Message par Fry » 16 mai 2013 18:29

Sauf que tu peux tout simplement établir des règles sur internet, sous peine de faire disparaitre l'esprit même de l'internet.

Jamais personne ne pourra instaurer de règles sur ce réseau sans que ces dites règles puissent avoir des conséquences bien différentes de l'objectif affiché à l'origine.

Un exemple concret, la loi SOPA :
Ouais, c'est cool, on peut demander aux sites internet de virer tout lien menant vers un fichier "piraté"
Dérive : on peut du coup se mettre à censurer un peu tout et n'importe quoi, voir même le site entier, sous prétexte que les services de police ont vu un lien qui trainait.

Hadopi :
Ouah, cool, on peut sanctionner plus facilement les "pirates".

Dérive : le premier cas réel traité par la justice grâce au dispositif Hadopi a été un échec monumental, c'était un gars qui n'avait rien téléchargé et sa femme avait juste cliquer sur un lien sans savoir ce que c'était.

Sinon, on peut se mettre à couper l'accès à internet de n'importe quoi, ce qui est une grave atteinte à la liberté d'expression, pas terrible dans un pays qui se revendique être la "patrie des droits de l'homme".

Qu'on soit un pirate ou pas, qu'on soit dans l'illégalité sur le web ou pas, rien ne justifie qu'un État prenne la décision de restreindre les possibilités d'expression libre de ces citoyens.


Voilà pourquoi on ne pourra jamais contrôler internet, pour la simple et bonne raison que si on le fait, on se transforme en dictature.
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Message par Se7h » 16 mai 2013 18:34

Myster a écrit :Fry> Parce que c'est mon opinion de "vieux réac". :lol:
Plus sérieusement, il me parait évident qu'un espace de vie commune sans règles à respecter c'est inconcevable (surtout quand celui-ci a une taille et une accessibilité comme Internet), c'est laisser libre court à l'anarchie totale, aux dérives et pratiques les plus douteuses tout simplement.

PS: Je sens que l'on va dériver dans le débat là. ;)

Pourquoi cela devrait dériver ? :-°

Sinon, il est évident que ce n'est pas un espace de non droit, et les procès ne manques pas pour le prouver. Mais il faut juste que cela reste un moyen de communication neutre. C'est à dire qu'il ne faut ni filtrage, ni censure (cf. la neutralité du net). Après si il y a violation d'une lois, son auteur doit être punit suivant les lois du pays où il réside.
Le principal soucis qu'on a aujourd'hui, c'est le manque de lois interdisant l'atteinte à la neutralité du net, car les FAI (voir d'autres acteurs de pouvoirs, que cela soit constructeurs ou politiques) ne se privent pas à filtrer leurs connexions vu que c'est pour le moment légal.

Édite : Après il est évidant qu'il faut rester vigilant sur le genre de lois que pointe Fry. Car il ne faut pas oublier l'histoire d'ACTA et SOPA, qui sont des lois qui ont faillis passer en catimini. Sans la Quadrature du Net on aurait été dand la mouise :-s
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Message par Myster » 16 mai 2013 19:01

Se7h> Nous sommes bien d'accord, que ce soit l'un ou l'autre des extrêmes, aucun n'est bénéfique ou à souhaiter, c'est ce que je disais mon premier message. :) Il faut donc effectivement rester vigilant quant aux décisions prises par les différents gouvernements.

Fry> Comme je l'ai dit, un contrôle est nécessaire, notamment par l'application des lois en vigueur dans le pays de chacun, après il est certain qu'il est nécessaire de veiller à ce qu'aucune loi "abusive", portant atteinte à la neutralité du net ne soit mise en place.

Fry a écrit :Qu'on soit un pirate ou pas, qu'on soit dans l'illégalité sur le web ou pas, rien ne justifie qu'un État prenne la décision de restreindre les possibilités d'expression libre de ces citoyens.

Si on va dans ce sens alors on devrait accepter tous les propos qui peuvent être tenus sans aucune restriction....ainsi que toutes les actions, et bien personnellement je ne suis pas d'accord, j'assimile ça au fait de laisser un criminel en liberté sous couvert de sa liberté d'expression.

Edite: C'est ce que je disais, pense que ce sujet va avoir sa place dans la section "Débats". :P
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Message par Se7h » 16 mai 2013 19:13

Myster a écrit :Edite: C'est ce que je disais, pense que ce sujet va avoir sa place dans la section "Débats". :P

Justement, je me suis posé la question tout à l'heure : Est-ce que la section « Débat » du forum n'est pas un non-sens ? Car sur un forum il n'est pas rare de voir des débats, quelque soit le sujet ^^
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Message par Fry » 16 mai 2013 21:18

Fry> Comme je l'ai dit, un contrôle est nécessaire, notamment par l'application des lois en vigueur dans le pays de chacun, après il est certain qu'il est nécessaire de veiller à ce qu'aucune loi "abusive", portant atteinte à la neutralité du net ne soit mise en place.
Sauf qu'à aucun moment les Etats n'ont à surveiller ou contrôler le réseau, sous aucun prétexte, ça remettrait en cause sa neutralité et ça ouvre la porte à toutes sortes de dérives, car il est là, le problème d'internet.

Je le dis clairement et je suis catégorique là dessus, si on se met à contrôler le net (comme pas mal de "démocraties" veulent le faire actuellement), on se dote d'un outil propre aux dictatures, rien de plus.

Je veux bien qu'on cherche à protéger le "droit d'auteur", truc complètement absurde au final, mais comprenez bien que les Etats ne cherchent pas à faire passer des lois de contrôle uniquement pour garantir une rémunération convenable à des ayants droits. Derrière, il y a des motifs beaucoup moins jolis, et de toutes façons, même le motif officiel est pas très beau. Protéger les ayants droits, concrètement, ça veut juste dire protéger les grosses maisons de disques ainsi que leur revenus. Les lois anti-piratage, ce sont des lois au service des bénéfices des boites de production, c'est tout.
Si on va dans ce sens alors on devrait accepter tous les propos qui peuvent être tenus sans aucune restriction....ainsi que toutes les actions, et bien personnellement je ne suis pas d'accord, j'assimile ça au fait de laisser un criminel en liberté sous couvert de sa liberté d'expression.
Ah ouais? Tu sais, aux Etats Unis, les autorités cherchent à empêcher toute activité de partage de fichiers protégés par copyright, notamment en ferment des sites entiers. Et à coté de ça, les autorités ne ferment JAMAIS un seul site pédophile ou autre, au nom du doux principe nommé "liberté d'expression".
Alors ouais, on contrôle pour empêcher les comportements criminels comme la pédopornographie sur le net c'est bien, sauf que les Etats ne le font pas. Ils contrôlent uniquement pour protéger les intérêts de certaines entreprises.
C'est un raisonnement bien français de sortir l'argument des comportements criminels sur le net, la France est l'un des pays, qui bloquent des sites criminels, mais ces pays sont plus rares que tu ne le crois.
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Message par Se7h » 16 mai 2013 22:07

@Fry : Je suis d'accord sur tout ce que tu as dit. Mais cela reste tout de même un espace où les lois s'appliquent, ce n'est donc pas une zone de non droit. Si un webmaster héberge des médias pédophiles, ou si une personne a des propos raciste sur les réseaux-sociaux, ils doivent pouvoir être jugé.
Après la seule question repose sur comment prouver qui a fait quoi. Le nom du compte suffit-il ? Son adresse IP ? Etc. Et là, mis à part le cas du webmaster (qui est normalement connu via le payement de l'hébergement et du nom de domaine), il est normalement impossible d'identifier une personne sans enfreindre la neutralité du net. La seule solution est de supprimer le message, mais la décision doit être pris par un juge, ce n'est pas à Twitter ou Facebook de faire la justice.
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Message par Fry » 16 mai 2013 22:31

Non, ça n'a pas non plus à être une zone de non droit, mais le sujet est extrêmement sensible et les moyens employés pour retrouver les criminels sur le web ne doivent pas être choisis à la légère et ça ne doit pas passer par le contrôle du web ou l'espionnage du web.

Sujet épineux donc, qui ne sera probablement jamais traité correctement, ou pas avant des années.
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Message par Myster » 17 mai 2013 19:35

Voilà, Se7h a à peu près résumé ce que je pensais. :)

Fry> Donc finalement nous sommes bien d'accord...c'était juste pour me contredire en fait? :lol:
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Message par Fry » 18 mai 2013 14:21

Absolument pas. Toi tu as parlé de contrôle, alors que ce n'est absolument pas la solution. Loin de là.
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Message par Myster » 18 mai 2013 16:45

Et bien si, par exemple en tant que modérateur, nous devons en cas de message à caractère raciste, pédophile et j'en passe le supprimer, et c'est une forme de contrôle afin de faire respecter la loi.
Quand je parle de contrôle, je ne parle pas non plus d'une forme de "Big Brother", (et encore moins d'un contrôle comme celui de la Chine) je parle de contrôle simple, pas forcément réalisés par les gouvernements directement.
De plus, il est normal qu'un site sur lequel de tels messages, ou des messages de menaces (cf l'actualité) ont été postés doivent coopérer avec la justice pour remonter au lieu d'émission du message...
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Message par Fry » 18 mai 2013 16:49

Quand je dis qu'il ne faut pas contrôler internet, je parle bien sûr du contrôle par les Etats, ce qui n'a absolument rien à voir.
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Message par Myster » 18 mai 2013 17:02

Donc nous sommes bien d'accord sur ce que je dis depuis le début, un contrôle est nécessaire pour faire respecter les lois en vigueur, mais pas dans le sens de filtrage de la part des gouvernements, ce qui pourrait davantage s'apparenter à de la censure.
En outre cela signifie que si le webmestre d'un site refuse de faire appliquer la loi sur son site, il est normal que le webmestre soit traduit devant les tribunaux compétents, et que l'hébergeur doive suspendre l'accès au site sur décision de justice.
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Message par Fry » 18 mai 2013 17:57

Non. On est pas d'accord. AUCUN controle n'est possible par ce que quoi qu'il arrive, ça dérivera.
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Message par Se7h » 18 mai 2013 18:15

Myster a écrit :Et bien si, par exemple en tant que modérateur, nous devons en cas de message à caractère raciste, pédophile et j'en passe le supprimer, et c'est une forme de contrôle afin de faire respecter la loi.
Quand je parle de contrôle, je ne parle pas non plus d'une forme de "Big Brother", (et encore moins d'un contrôle comme celui de la Chine) je parle de contrôle simple, pas forcément réalisés par les gouvernements directement.
De plus, il est normal qu'un site sur lequel de tels messages, ou des messages de menaces (cf l'actualité) ont été postés doivent coopérer avec la justice pour remonter au lieu d'émission du message...

Un site tel que le notre, où il faut s'inscrire et respecter une charte, n'est pas comparable à Internet tout entier. Notre site est un espace privé où nous avons droit d'exercer un certain contrôle. Pour faire respecter les lois d'un pays sur Internet, c'est bien plus compliqué car cela touche à nos libertés, voir pour certaines lois liberticides aux libertés les plus fondamentales (principalement la liberté d'expression).
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Message par Myster » 18 mai 2013 18:26

Fry> Internet est déjà contrôlé (et heureusement) de la manière que j'ai évoqué précédemment, seulement il s'agit d'un contrôle a posteriori et non a priori.

Se7h> Normalement tous les sites ont une charte ou des "CGU" qui sont en fait une application de la loi. Même Megaupload en avait une alors que les serveurs étaient basés à Hong Kong.
Après, je suis bien d'accord que ce n'est pas un problème facile, mais un Internet sans aucun contrôle, ce n'est pas envisageable. Comme je l'ai dit dans mon premier message, que ce soit l'un ou l'autre des cas aucun n'est souhaitable, il faut trouver un juste milieu, ce qui reste compliqué.
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Message par Se7h » 18 mai 2013 20:30

Myster a écrit :Fry> Internet est déjà contrôlé (et heureusement) de la manière que j'ai évoqué précédemment, seulement il s'agit d'un contrôle a posteriori et non a priori.

Se7h> Normalement tous les sites ont une charte ou des "CGU" qui sont en fait une application de la loi. Même Megaupload en avait une alors que les serveurs étaient basés à Hong Kong.
Après, je suis bien d'accord que ce n'est pas un problème facile, mais un Internet sans aucun contrôle, ce n'est pas envisageable. Comme je l'ai dit dans mon premier message, que ce soit l'un ou l'autre des cas aucun n'est souhaitable, il faut trouver un juste milieu, ce qui reste compliqué.

Justement tu soulèves un des gros problèmes qu'ont les gouvernements et les lobbies. Quand tu vois que Megaupload à été utilisé massivement pour le piratage, alors que dans leurs CGU il était bien entendu interdit de violer les droits d'auteurs et consorts... Et il est bien là le problème, on ne peut pas appliquer les lois « à l'ancienne » sur Internet, d'où l'excuse de vouloir passer à des pratiques limites comme le filtrage ou la censure.

Édite : C'est en partie pour cela que la globalité les droits d'auteur devraient être remplacé par des licences plus souple comme les Creative Commons. Car du fait qu'Internet existe, il est quasi impossible de faire respecter les droits d'auteur tel qu'il est écrit.
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